肥弟：你们开局选东欧的时候一定个个都是毕苏斯基吧(｡◕∀◕｡)

我：和毕苏斯基有什么关系(　^ω^)有些国企跟不上时代发展能怪谁？下岗失业的工人是很可怜，但是这是转型时期不可避免的阵痛，而且当时本来就是摸着石头过河，谁都不知道以后会怎么样，你同情下岗工人，那你去养活那些没有市场竞争力的国企啊(　^ω^)

还行吧，至少没拉去发电(　ﾟ 3ﾟ)

还以为是啥多深入的讨论呢。。
走市(zi)场(ben)经(zhu)济(yi)道路带来的结果就是这样的啊，无论是按马列的说法叫国家资本主义，还是叫特色。两个人说的都是事实，都没有错。生产效率的提高是事实，但是代价就是有计划的失业和无产阶级的生活贫困。

问题在于这种生产效率的提高是有极限的。又要工人工作，又要工人消费，一天24个小时用不过来啊。所以马克思思考这个问题如何解决，得出的结论是问题出在生产资料的私有制。所以才有了后来的这些。

你别说，我真的希望有这么一个罐头mod，可以来帮我解决生产效率和不稳定因素( ﾟ∀。)7，真要说的话我玩群星比较多，我是集权独裁帝国₍₍(ง`ᝫ´ )ว⁾

>>No.54810671
毕竟肥和肥弟一个大三，一个高二，确实也讨论不出什么有内涵的东西ᕕ( ﾟ∀。)ᕗ

不过我还是很赞同你的观点，要发展经济，就必须狠下心来将国企从温室里移出，但是这样又不可避免地会造成下岗潮，大批工人失业，造成社会治安等问题。

但是肥弟说我是p社战犯，脱离群众，不为工人阶级考虑，我还是很生气的( ᑭ`д´)ᓀ))д´)ᑫ我要是真是p社战犯就会说出更过分的话了

管理学没跟上，低效的国企是该改革
田全分了比较难绷，小农经济低效又不抗风险，应该尝试下集体农业的改革的

感觉你弟弟应该是会支持不计后果地在西部贫困县里举地方债修永远收不回成本的高铁和大桥那些人( ﾟ∀。)

我觉得这个串里面好多人都要查查成分
(｀･ω･)

( ﾟ∀。)7
讨论就要讲道理嘛⊂( ﾟωﾟ)つ

>>No.54811094
有什么好查的？立场不同观点不同不是很正常。还是说你要决定什么是真理？

你弟弟只知其一不知其二，他只知道北方国企工人下岗潮，不知道七十年代的工人地位高、福利好，其余的民众几乎都是无法享受到国有工厂福利的农民，彼时的工人能享受到单位分房、子女教育保障，同时期其他农民同胞则无法享受到，工人实际上是真正的上层阶级；与你弟弟口中的“工人阶级”完全不同，市场经济时期非技术工人地位大幅下降，但技术工人的地位和收入又缓步上升，也是符合“优胜劣汰”的

>>No.54810888
( ﾟ∀。)我可没这观点，我只是说这是事实。
国企破产和工人失业是事实，但并不代表我认为这是对的。当然我也没有结论，没想明白，没有出路。

不过我还是想说一句，从“必然王国”走向“自由王国”的不是社会，不是集体，而是每一个具体的人。马说要实现“每一个人自由而全面的发展”，不是大多数人自由而全面。马克思主义的主体归根结底是每一个人，不是抽象的群体或者国家社会之类。资本主义压榨工人的剩余价值是客观存在的，那么工人罢工反抗，革命反对压迫更是合理的。延伸下来就是教员的那句话：

“马克思主义的道理千条万绪，归根结底，就是一句话：‘造反有理’。几千年来总是说，压迫有理，剥削有理，造反无理。自从马克思主义出来，就把这个旧案翻过来了。这是一个大功劳。这个道理是无产阶级从斗争得来的，而马克思作了结论。根据这个道理，于是就反抗，就斗争，就干社会主义。”

串里的全得拉去工厂当几个月工人体验一下( ﾟ∀。)都什么玩意

如今身为无产阶级、小资产阶级的诸君都知道公务员旱涝保收，乃至于公务员为部分国人口诛笔伐“食民脂民膏”，但公务员占比多少？改革开放之前的工人占比多少？
公务员现在占比百分之五左右，过去的国企工人占比15％左右。
过去工人阶级是如同现在公务员一般让百姓羡慕的人群，现在都有很多民众对公务员饱含恶意，认为公务员坐在功劳簿上无所事事，那改革开放前国有工厂占总人口15％的工人阶级（甚至部分工人掌握的技能并没有很高门槛，不能与如今的技术工人相提并论）又该如何被普罗大众所认知呢？在改革开放前，他们每天八小时的工作时间和福利待遇，其他国民能比得上多少呢？

到了现在，同样是六七十岁，国企的退休工人工作几十年可以领取高额的退休金，甚至比年轻人一般的工资还要高，同样工作了几十年的农民只有每月一百多的低保。这是发展中存在的问题，如今通过社保改革进行改正。所以过去的工人和现在的工人并不一样。

( ﾟ∀。)
从结果上来看很不错，现在多数人吃饱穿暖还能上网，po的弟弟这样的还有高中读而且大概率会有大学上
往前三代家里是种地的如果不是政策调整很难很难一路读书读上来，大部分面朝黄土一年到头赚得没多少

不过有一说一，还是得劝一下肥弟，少去搭理电报群里的键政老哥，真怕那些键政人把肥弟给带歪了( ´ー`)

之前的采油工大概什么地步呢，肥母有一个同事，整天旷工打架，即使这样，想要开除你也要正经开会决定。最后那个同事确实没干了，还是自己辞职走的，觉得自己独立能在社会混得很好，即使都这样了，肥母领导还在她提辞职的时候极力劝阻。
这饭碗大概就是硬到你能摆烂到这个地步。

改开的国企下岗不是一个简简单单的“国企效益不好”，讨论国企改革的话要看更长期的时代背景的。
国有企业在60年代到80年代的经历是：在对苏关系紧张以后脱离了原有市场，民用品缺乏需求——在特定时间内依赖剪刀差，工业人口上san下xiang，工业进行了运动式扩张（无褒贬）——在局势紧张的时期不得已做了拆分，迁移和备份——在和平成为主题以后原有产能过剩，原有备份失去作用——之前的青年回城，大量青年待业，社会治安恶化——国企强行承担了待业人口的消化，在产能过剩的前提下生产效率进一步下降，机器开的少了，工人雇的多了——国营工厂出现连锁的坏账，三角债