>>No.54889122
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₍₍(ง`ᝫ´ )ว⁾

>>No.54889366
谢了

>>No.54865443
有没有一种可能，马克思并没有说过“空气树木不会没有市场价值”。
马克思在资本论说的很清楚，用于交换的东西是商品，只有商品才有交换价值。
请问马克思啥时候说「XX东西永远不可能用于交换」了？没这么说过好吧。
能不能不要主观地曲解( ﾟ∀。)

>>No.54865501
再有虚拟货币作为商品，怎么就没有使用价值了？
马克思把使用价值说得清清楚楚，产品对人的有用性质，就叫使用价值。
虚拟货币和其他货币的使用价值是什么？就是用来交换其他商品呗，有用性不就是在这吗？
有用性都摆在眼前了，你非要说“我认为它没有有用性”
离谱(　ﾟ 3ﾟ)

>>No.54867427
兄弟啊(|||ﾟДﾟ)你这也没把资本论读仔细啊

咱就捋捋。
马克思一开始就把商品定义为：用于交换的劳动产品
货币是什么：货币是能够用于交换一切其他商品的一般等价物。
也就是说，在资本论里，货币本身就是一种商品。
货币是人发明出来的，必然经过了人的劳动才能到达使用者的手里，而且货币是用于交换的东西。显然，按照资本论的严谨逻辑，货币就是一种商品。那么货币就有商品的性质，也服从商品规律。
纸币是执行货币职能的工具（请注意，纸币不是货币，因为它没有价值，它只是代替货币执行职能而已），因此纸币它也是可以用商品规律进行分析。
而金融业是什么：其他行业的商品是货物，它的商品是货币。它和其他的行业，在商品规律的作用中，并没有任何区别。

也就是说，马克思实际上是了解金融业的商品规律的。尽管马克思所在的时期还没出现金融业，但是他发现的规律仍然适用于金融业。
举个例子：恩格斯时期从未出现过资本主义国家的大规模国有化，但是恩格斯仍然在《反杜林论》里预测到这种现象。并且，恩格斯的这个预测，在上个世纪的八十年代左右被证实了，当时欧洲出现过大规模国有化运动。
我举的例子就是在证明这个结论：规律的发现者可以在现象尚未出现时就通过观察事实，考察规律去预测未来的现象。

也就是说，马克思在资本论里的规律，是始终适用于金融业的。

>>No.54867427
你这句「没有市场，价值仍然存在」这是更不对的。
价值是两个东西在交换过程中的，等价交换的性质。价值只是在描述这个性质而已。
没有市场，请问哪里来的交换呢？即便一个市场只有两个人，那同样是市场。
市场：产品交换的关系
“没有市场”就是没有交换，请问如果没有交换，它如何才能有交换的性质呢？没有交换，那么连商品都不是，连商品都不是，怎么可能有商品的独特性质呢？
不用于交换就不是商品，既然不是商品，你居然说它有商品的价值性质？离谱啊

读资本论，就读仔细( `д´)
不要把读者自己的想当然的观点，强加给作者。
仔细地按照书里的定义去分析一个东西到底是不是符合这个定义。
而不是说“我是读者，作者说A有B性质，但是我身为读者想把某个东西当成A就当成A，管他什么严谨定义”
这种态度是不对的啊( ´_ゝ`)

>>No.54902262
首先呢，我连第一张都没读完。
其次呢，空气树木啥的可能是翻译问题，我看的版本里举的就是这个例子
最后呢，就我目前看的来说，使用价值不应该是与现实物质结合的吗?
货币的交换价值属于是价值那一挂的吧，这里的错漏，单纯是时代因素，老马那个时代怎么可能到会出现虚拟货币这种鬼玩意。

>>No.54902666
我没否定等价物啊，可以把我的评论读仔细吗。
货币是一般等价物，体现着交换价值，价值在交换中存在。我认为可以从货币理解交换价值。我的论点实际是经济不局限于市场，物物交换中同样存在抽象价值的交换，还可以体现经济之外的关系。比如前苏联和朝鲜之间的经互会关系。我只是举交换价值的例子给他理解。

>>No.54902666
物与物的交换本就不能等同于市场啊。把工资推到底都是历史阶段下尚不能取缔的剥削之恶。按你的思路，我也没否定马发现了一部分关于货币的规律，但这也没法解释比特币或今天很多金融产品的价格。我只是认为马的学说在全球性的金融资本时代需要被拓展。

>>No.54864819
重看了人民出版社版的。
发现确实是版本问题。
人民出版社原本说的就是使用价值和交换价值。
而且人家原本说的很清楚，使用价值是交换价值的物质承担者。
后边才表示在交换关系中会抽去使用价值。
而且为什么抽取后剩结晶说的也很清楚。
因为使用价值消失后，原本构成使用价值的属性就都消失了。
无论它是通过木匠劳动创造的椅子，还是铁匠劳动创造的锤子都变得不重要、可忽视了，留下的是纯纯的劳动结晶。
这个劳动结晶才是价值，价值和交换价值不是一个东西。

>>No.54866227
这一段后面还有一大堆实例，详细的解释了劳动量在价值中的体现。
如:在灾年和丰年中，同样的劳动量收获了不同的麦子。
平均到每斤稻子的劳动量越多，导致价值就越高。
钻石价高是因为获取困难。
如果能通过不高的劳动把炭变成钻石，那么钻石的价格就会低下来。

>>No.54934537
说实话，这个观点在目前来看是极为值得深思的。
我可以举出明显的反例，在深入思考后，又会发现反例其实是正例。
如品牌效应，同样的使用价值，同样的制作过程中有牌子的就是比没牌子的贵。
这乍一看是反例，但仔细思考过后会发现，牌子本身也是通过广告、传播等劳动量建立的，其本身理所当然的具有价值。
也有一些，在我看来有些站不住脚，但不是很感确定的反例。
如短视频博主，很多脖子明显是没有付出多少劳动量的，却获得了远超其工作的价值。
这或许是因为互联网的传播本身就包含了大量的劳动量，加放松娱乐解放了别人的劳动力，但我不确定这是否成立。

>>No.54934760
解放别人的劳动力，这真的能算作是劳动量吗?
我对于这个想法不敢笃定。

>>No.54912137
不论是虚拟货币，还是其他的商品。
都是商品，它不会因为马克思的时代还没出现，它就不是商品了(｀･ω･)

>>No.54934760
你的「如品牌效应，同样的使用价值，同样的制作过程中有牌子的就是比没牌子的贵。」这句话，压根就算不上什么反例。

即便是同种商品，不同商家的贩卖价格当然是不一样的。价格受价值决定，也受供求关系的影响。
你说出来的这个例子恰恰是马克思所说的供求关系影响价格。
而且，读资本论应当明白，价格不是价值，价格不是价值，价格不是价值（重要的事情说三遍）
一切想用价格现象当成价值规律的所谓反例的想法，经不起推敲
(￣︿￣)

>>No.54934760
至于你提到的短视频博主，你这样想。
一个初步的考虑：
短视频博主怎样增进收入？是播放量。这之间大致是博主与观众的交易。
设博主的某个视频的播放量是x，博主从这个视频获得y收入。
那么每一次交易，相当于贩卖一次播放，博主获得y/x元。
总收入很大，播放量（在这里就是交易次数）很大，那么，单次交易，博主实际上获得得也不多。


再进阶思考：短视频博主的收入真的全部来自自己的视频和作品吗？并不是。
短视频博主一部分是来自于他与观众的直接交易；一部分来自于他与平台的交易。
平台想要的是流量，是用户存量；而短视频博主尤其是好博主，他充当的是用户固定器。平台为了保持这些流量固定器，从而达成获取流量的目的，就不得不从它自己的利益中分出来一部分给博主。那么博主的收入就有一部分来自于这里。也是符合商品规律的。

>>No.54912337
兄弟
虽然但是，朝鲜和苏联的经互会不是等价交换啊(｀･ω･)计划经济的一个重要的特征是无偿赠送，它不符合商品的联系啊。
用经互会来论证商品，真的合适吗
(つд⊂)

>>No.54912549
至于你说的比特币，它有稀有性质啊，所以价格才高。(つд⊂)