>>No.54956407
但是比特币没有价值耶，那就是一串加密过的数据，它为什么会有价格呀( ﾟ∀。)7

>>No.54956462
没有价值？价值只有商品有。
我们先来看看什么是商品：用于交换的劳动产品。比特币的产生本身就需要人为地使用计算机进行「挖矿」，又用于交换。比特币是商品没问题吧？
商品都有价值。因此，比特币显然具有价值。

>>No.54956355
你当然可以玩概念。但经互会成员国所生产大量的劳动产品就是用于交换，以促进各国生产生活发展的。这就是一种劳动产品经济流通。这当中当然不是纯市场的，在交换中当然有经济价值以外的东西，可这就是交换。否则只需要成立援助会就可以了，不需要所谓的互。我送a一堆石油，a送我一堆农产品，如果你可以把这定义为都是赠送，那我确实没有话说。我认为这事实上就是一个经济流通体系，商品在其中交换。
关于虚拟货币。比特币是一码事，比特币的价值真的与获得其所付出的劳动还有那么强的关联性吗？你问问自己，比特币的价值里有多少出自稀有性质，又有多少真的出自那些劳动。另一码事是由主权国家推行的电子货币。这距离所谓实物的生产劳动更远。
能不能从概念游戏里抬起头来，看一看现实的运作情况。你觉得马的理论对于这些现象真的有足够的解释力吗？商品是人造物，人造物一定需要人的劳动，我不否认这些内容，但你真的觉得对资本论和反杜林论的阅读就让你有足够的能力对金融产品以及列宁之后的社会主义国家经济运作进行讨论吗？

>>No.54969825
比特币的价格那么高是因为它的稀缺性，再怎么嘴硬也是改变不了这个事实好吧。
就像是黄金的价格它就是因为稀缺，懂吗？
挖黄金和挖到黄金旁边的泥土，付出劳动还一模一样呢。照你那么说，泥土它和挖掘黄金付出的劳动一样，，但是泥土一点都不值钱。按照你的说法，难不成这就证明「劳动不能决定价值」了是吧。
幼稚不幼稚？拿供求关系的影响用来企图无视劳动价值规律的客观存在，你是懂诡辩的

>>No.54969825
你这就是明显没读过列宁和反杜林论的体现，咱就是说，你能不能仔细去读读，拿马列承认的事实去反驳马列，
你这种反驳姿势过于低端了好吧(￣皿￣)

>>No.54969825
啊对对对，电子货币不是实物。按照你的说法，电子货币没有物质性。想必，电子货币的交易不需要客观的电子设备，也不需要用电子设备来标记所有权。
想必，你是在梦里就能交易电子货币了吧

别玩这么low的诡辩，行吗？

>>No.54969825
我记得以前见过一个人。
他拿「货币的价值会变动，不是固定的」用来企图否定劳动价值论。
但是马克思在资本论第一册就逻辑自洽地论述过货币的这种性质。
用马克思承认的东西去否定马克思。
这种辩论水平太low了好吗？
难不成有些人只能用自己狭隘的眼光去评头论足？就像是在物理学里，有的人是坚决不承认相对论的，因为那种白痴的狭隘脑子只能让他理解经典力学。于是这种白痴就完全无视支持相对论的实验和事实，去大肆否定相对论。
咱就是说，别玩这么low的手段行吗？
你blablabla地说一大堆，说什么「后来新出现金融行业，马克思的理论真的能解释吗」。咱就是说，有没有一种可能，列宁在二十世纪初就写过一本书专门分析了金融资本？更进一步地，有没有一种可能，列宁仔细地分析了金融资本，也分析了金融危机？
你别拿你自己浅薄的见识去对列宁评头论足

>>No.54988255
我没有否定劳动产品的物质性。任何产品，任何人造物，都需要付出人的劳动去实现。我的观点一直是认为，包括《帝国主义论》的观点在内的这些东西已经不具有足够强的直接解释力了。我的论点一直是这些内容需要得到拓展。
具体地说，我为什么重视虚拟货币，并不是因为其看起来不具备物质性，虚拟货币同样是经由劳动产品劳动，经由所谓的挖矿所产生出的。而是因为虚拟货币并非由主权国家所发行，虚拟货币是经由跨国资本之手运作的。在虚拟货币的背后，并不直接地具有某种国家或“在一定区域内垄断的暴力”这样的力量的保证。这甚至不同于一般的跨国资本。列宁对金融资本的理解仍然基于股票，股权这样的内容。但1991年之后基于美元单极霸权下的各类数字游戏，金融产品，这无法直接地用他的框架去处理。《帝国主义论》或许可以理解安倍经济学及日本的所谓海外增长，但日本再不独立，仍然是具备货币发行权及武装组织的理论上的不独立国家。可以做诸如量化宽松这样的事情。而虚拟货币，就其载体而言当然具备技术壁垒，但就其运作而言，这不再是一个国家化的产物。这不是政策或和某些实体经济相关的东西。你当然可以把虚拟货币理解成金融资本与实体进一步的分离，我没有否认这些事，但我认为这需要新的理论研究，不是么？
对于虚拟货币的价值与价格运行机制的揭示需要新的理论。
金融资本与当前跨国资本的实际存在是另一个问题。我认为这一部分实际的基础在于单极霸权。这是另一码事。
我一直在谈论的是传统马克思主义的解释力的问题。我认为传统马克思主义对当前的很多现实问题并不具备足够强的解释力。包括劳动价值论，我们当然需要承认一切人造物都是通过劳动生产出的，但承认这一事实对解释当前的世界已不具备那么大的意义。一个先进的论点在一百年后往往就已经成为社会的共识，而其中的先进性当然需要新的理论发掘出来。我仅仅是不认为马恩的劳动价值论可以直接解释虚拟货币而已。我希望你看清楚我的讨论。如果你真的认为虚拟货币就是一个纯纯的稀缺性物品，那我也没有话说。
我接受批评，但我似乎没有提及我的核心观点，以致你批评的地方并不是我想讨论的地方。我认为至少到《帝国主义论》为止，列宁的内容无法用于讨论今天的金融情况。或者说与实业进一步分离的金融资本的情况。我确实没有读完全部的马列著作，但也不是一点没读。如果你认为列宁还有在哪里讨论过类似的情况，可以把书推荐给我。

>>No.54991348
1）《虚拟货币没有在一定区域内垄断的暴力》
你以为垄断是依赖于暴力？谁告诉你的？市场垄断在根本上依赖于产品的竞争力，暴力或者其他的手段只是用于增进垄断的手段罢了。
这就像是考高分，认真学习是根本 ，应试技巧是加分项。在经济上，这个暴力手段就仅仅只是次要的加分项而已。
这是你的很不好的误区
2）你说「列宁当时只有股票，还没有出现虚拟货币，所以它不能说服」，你的这种论证更是毫无说服力。
你的言外之意无非就是「还没发生/还没遇到，就不能描述某个事物」
但是，事实不是这样的，还是那个例子，恩格斯的反杜林论里所说的资本主义国家对私营企业进行国有化。当时资本主义还没发生国有化呢
但是在他的一百年之后，资本主义就是采取了很大规模的企业国有化
3）你之后的论点，居然是“日本不再是独立化的国家blabla”
这一段，咱更是感觉迷惑，你是不是以为货币必须是国家发行的？
拜托，货币的历史比国家早得多。不论是没有国家、国家完善、国家不独立等等，这些情况压根就不会改变货币本身。货币本身的规律是更深层次的规律，国家的形式是改变不了这个规律的。

究竟是马列不行，还是你的眼光过于狭隘呢？你连马列主义的更深入的内容就没阅读，你就高呼“马列无法解决更进一步的问题”。
你阅读了马列的浅显的部分（记为A），尚未阅读到更深入的部分（记为B），你的“马列没有足够的解释力”只是你的一厢情愿罢了，B部分有更为深刻的分析

>>No.54997864
1.请试着抛去国家讨论近代以来货币的发行与其竞争力。你按中国史还是西方史断代都行。
2.请用列宁的思路对虚拟货币进行分析
3.请试讨论无国家的原始货币运行情况
4.马恩是导师而非预言家。我始终在强调他们的理论需要发展。
5.如果你不能分析。把前人做过的分析或者书目列出来。
理论的局限就是局限。你描述的东西没被碰到就是没被碰到。硬要逮着前人当预言家是做什么？马恩的理论形成也有其自身的历史前提的。

>>No.54997864
国有化被改回去了。苏联解体了。马克思自己也在欧洲革命失败后修正过关于欧洲革命的理论。理论需要修正是很难承认的事情吗

>>No.55004713
国有化当然被改回去了(￣ｰ￣)
因为国有化是资产阶级的手段，而不是根本目的

>>No.55004713
你自己非要嘴硬说它不行，却丝毫不去了解相关的理论。你就不能承认目光短浅吗
( ´_ゝ`)

>>No.55004507
1.因为货币有没有竞争力，它的决定性因素压根就不是国家。货币是商品，商品的竞争力就在于它与它的同类商品相比，是否更能发生交换。
国家的措施只是附带的，懂吗？你自己的狭隘眼光完全理解不了商品规律揭示的这个事实
2.虚拟货币，它是劳动产品，也是用于交换的东西。不论如何，它都是商品。
尽管它使用科学技术，但是这种科学技术是劳动借助的劳动工具，科技越发达，劳动时间越少。无论劳动时间多么短，它仍然离不开劳动。
虚拟货币的价值决定于这种劳动，它的高昂价格受到稀缺性的影响。你即便认真读完了资本论前几章都不会有这种“虚拟货币无法解释”的无厘头问题
3.你提的问题就离谱，“无国家的货币运行情况”居然还需要论证？
你难道在幻想几万年的原始社会丝毫不会发生「物物交换」吗（无语）。
原始社会资源那么匮乏，怎么可能不发生物物交换？物物交换发生频率越来越多 ，怎么可能没有便利的一般交换物？
你这是丝毫就没认真读过资本论啊
4.马列当然不是预言家，他们只是把事实说出来了而已。
然而，你丝毫不愿意承认他们准确地描述了事实



总结：你提的这些问题，都是资本论第一册仔细论述过的事情，然后你搁这说什么“马克思解释不了”。你但凡读点资本论，哪怕前三章呢，会这么离谱吗？
更何况，货币的产生（尤其是原始社会的情况）在资本论第一章就讲了。
然后你搁这居然说什么不知道「无国家情况下货币运行」，拜托，这是资本论第一册第一章（《商品与货币》）的东西，你连第一章都没读过，搁这跟我辩论是吧？(　^ω^)

>>No.55016404
我当然知道资本论论述过其中很多内容，为什么你会觉得这样的东西我没有读过呢？解释力的问题也是。我仅仅是认为其解释力不足，需要进一步的研究。我并不否认其中确实指出了相当多的规律啊。
但资本论的论述方式是逻辑的。是运用在概念的现实性运动中揭示其变化的辩证法。其论述基于那个当下的历史现实。如果用你举过的例子，我觉得资本论的很多东西近似于经典力学，而很多内容需要新的进展。需要更切近的解释而已。
如果您在阅读的时候没有质疑过资本论，真的把工人阶级的圣经当做圣经来读，那我似乎也只有继续祝您新年快乐。我只是保留了我在阅读资本论时的一部分推论中的疑惑，并且放在其他著作中思考，也没有得到解答。显然在您这里除了引用原文也没有得到其他的解答。您似乎在读列宁时也没有把国家与革命和帝国主义论连贯起来思考过。我希望您自己能多一些整理出自己的思考体系的能力。
希望您在新的一年里能遇到更多志趣相投的人。好好生活。谢谢您的回答。

>>No.55016404
最后。解释力不足和无法解释是两码事。希望您理解我的论述。我并非否定资本论，只是我认为有些东西需要在新的斗争环境下更新，也不认为人一定要通读马恩列毛全部著作之后才能评价他们的讨论。因为人是有自己的现实生活的。多数人在学生时代之后也不会有那个时间和精力读这样多的书。我只是保有了自己在阅读时的疑惑。

你指的关于美国金融资本制霸蓝星的玩法，本质也是建立在科技霸权和军事霸权下才有货币霸权的，底色还就是暴力机器维护资本垄断的玩法，没有什么新意。
关于物物交换货币交易还是什么虚拟币之类等等，你要了解到资本时代开始关系就变了，曾经是“物-货币-物”这样一种关系，我生产物是为了换取物，货币只是作为一个媒介，你仍旧保持着这种过去落后的思想才不理解今天情况。
但实际今天是“货币-物-货币”，物已经成为了媒介，而金钱才是资本生产的目的，金钱本身已经成为了一种生产资本，我投入生产资本，生产出物来，就是为了赚取更多了生产资本，你如果代入这种认知中，就能明白各国的货币、虚拟币本身价值在哪里，金融市场的价值在哪里

微信读书里的资本论貌似翻译的不太好啊( ﾟ∀。)

给po一个建议是，很明显po不应什么准备工作都没有，就开始阅读《资本论》这样的著作。马克思在写下这本书之时，是充分了解发挥了唯物辩证法的世界观与方法论去收集材料，并以严谨的态度去总结而得出一些的结论。因此应当也以唯物辩证法的角度去看这一本书，这才能真正有所收获，并且不应当使用独断论，这是反科学的东西。李德胜就说：“研究问题，忌带主观性、片面性和表面性。”

结论：po应当先学唯物辩证法，我推荐先看《实践论》《矛盾论》《唯物辩证法大纲》，后面拓展阅读毛选一、二卷，《关于费尔巴哈的提纲》以及《德意志意识形态》的一二章（至于毛选与德意志意识形态的另外部分，因为真的是大部头所以之后再读，人的认识也是符合唯物辩证法的） 。之后再来看《资本论》也不迟。
不过跟网上那群好为人师的象牙塔哲学家学还是算了，我建议是不要跟他们走，上他们的当，哲学不是什么难事情，不懂的多看书。
李德胜：“我正式劝同志们读一点书，免得受知识分子的骗。”