(`ε´ )说了多少遍了，这里是婆罗门宅向论坛

>>No.50492234
是啊，我也想问这位肥，为什么是资本雇佣劳动，为什么不可以是劳动雇佣资本（新制度经济学:)呢？

>>No.50500915
为什么说资本剥削劳动呢？按照交易的逻辑，只要条件合适，劳动不是也有可能剥削资本吗？
某个网红经济学家不是说了吗，要防止资本被劳动剥削
(*ﾟ∇ﾟ)(*ﾟ∇ﾟ)(*ﾟ∇ﾟ)

>>No.50535916
首先，基于供求关系和价格机制理解来整个经济系统，无论是生产，分配，交换还是消费，本就是一个奇怪的事情。
在西方经济学的世界里，任何事物都要装进这个筐里。
大到政府改革，小到谈恋爱做家务，都是供求价格问题。

但是，谁也不会否认供求的力量在某些地方发挥了作用。
但。。。
是怎么发挥作用，发挥了多大作用?
这是肥po为什么一直在提问的原因。

如果说供求力量在起作用，毫无疑问，异端经济学，马克思都同意这一点。
但是，如果说供求价格关系决定了一切，或者是供求关系像主流经济学描述的那样在运行着，那么这很难让人信服。

西方经济学的供求关系不是简单的供给和需求力量在作用。
而是在描述价格机制（看不见的手）如何使得市场机制的稳定运行。其中包含着许多基本的前提认识。
消费者是追求效用最大化的，他们不仅清楚的知道自己的偏好和选择集，而且能够闪电般的完成计算。从而根据价格决定自己的需求。
厂商是追求利润最大化的。他们不仅知道自己的技术和市场需求，而且知道边际成本，能够进行微积分的计算决定自己的产出水平和价格。
最终，市场的灵活的价格机制使得供求达到一种平衡状态。

于是，供求决定了价格，并且是这样的供求决定了价格。

但好像很多事情并不如此。

消费者是根据价格决定需求的理性人吗？
不，我们会考虑价格，但是人的消费行为很大程度上是被制度，习惯，文化，本能等等因素所塑造的，而非由价格决定的。这在主流经济学里面很多时候被看作是外生变量，但异端经济学看来却是决定性的。

厂商是根据价格决定供给的理性人吗？
不，厂商决定价格的方法不是根据需求曲线。。。。额，如果我们去问厂商，你知不知道贵厂的边际成本是多少?你如何根据边际成本定价?那么，厂商大体会问，什么是边际成本?
实际上，厂商在定价的时候做的，只是在平均成本的基础上加上他想要的利润率。厂商很多时候不会按照需求变动灵活地改变价格。

>>No.50535916
所以，前面这位经济学肥说，供求理论无非是，额，什么来着，供求比例的变动使得供求均衡。

虽然供求力量确实会起作用，但是它并没有像我们想象的那样在起作用。。。价格在现实中的决定也不是像供求曲线那样，一个增加一个减少，然后在均衡价格处达到市场出清。

如果我们设想的是这样一个菜市场。
我们只有一小时交易时间，卖萝卜的必须卖掉，不然萝卜就会坏掉，买萝卜的必须买，不然就会没饭吃，双方在一小时里就此进行议价。那么，可能市场运行的比较像主流经济学描述的情况。
但，现实显然不是如此简单。

市场出清? 那会有这样的好事。。。

所以，价格是怎么决定的呢？

异端经济学家大体同意，是厂商根据平均成本加上自己的目标利润决定的。
什么决定了平均成本呢？工人的工资要求，地主的要求，金融资本的要求。
所以，价格是不同阶级实现自身收入要求的途径。

这还能算作供求理论吗？
是的，供求力量还是会起作用。。
但是，这已经不是主流经济学所说的，理性消费者，边际成本厂商，看不见的手，市场出清的那个供求决定理论了。。。

>>No.50536118
回到资本雇佣劳动的问题。。。

如果我们按照西方经济学的看法，我们只关心交换，或者说我们把什么活动都视为交易，那么无论资本还是劳动都是平等的，他们不过是两种生产要素罢了。
但是和前面所说的一样，供求理论掩盖了很多真实的决定性的因素。
如果无论我们讨论的是奴隶，封建，资本主义社会，我们都可以说供求力量在起作用，但是越是这样，就越说明（按马克思的观点）这种观点没有指明资本主义生产方式的特性。

此处来点马克思。
如果我们只局限于在交易领域考察资本主义，我们就只会看到各种等价交换，资本雇佣劳动是在等价交换，没有亏欠劳动者什么东西。所谓的特权只可能是资本占据了垄断地位or。。。。什么的。
但事实上，资本的权力是由社会结构赋予的。
在生产领域，而不是在流通领域，资本在控制着劳动完成生产。这种控制体现在两点，资本决定了工人如何劳动，决定了劳动的所得如何分配。
这是一个交易问题吗？是资本的稀缺性→垄断→定价权的问题吗？恐怕很难说是这样的。

我很可以理解一种思路，那就是只要我们把，比如，马克思的话全部翻译成西方经济学的话，用西方经济学来节制，那么就不会再需要两个体系，两个范式了

“按照西方经济学的标准，这个问题异端经济学怎么解释”
“马克思的话，是不是就等于西方经济学里的。。。”
“西方经济学认为这个问题是核心，那马克思要怎么围着这个核心展开呢”

但是，按照托马斯库恩的话，范式之间存在着不可通约性。就好像翻译一样，总会有信息损失。
更何况，这里涉及的问题不是无足轻重的。

>>No.50538440
险些漏了。。

计划经济就是这样的呀。
中央指定计划决定生产多少东西，生产什么东西，哪些资源用于什么用途
只不过那个时候还没有大数据，超级计算机。

有一个经典的经济学笑话。
西方经济学家证明了半天价格机制下的一般均衡，结果大家都说，这就是在论证计划经济的可行性。因为只有在计划经济的情况下，政府通过试错不断了解市场供求状况确定计划，模拟西方经济学模型中的情况，一般均衡才会出现。市场经济?那离市场出清太远了。。。

>>No.50538576
最近几年一直有一种观点，就是既然有了大数据，有了高性能计算机，计划经济是不是就可行了呢？

在本肥看来，这只能解决计划经济的计算问题。
但可能计划经济主要的问题不在于此。更重要的问题是如何形成一个有效的激励机制确保其经济目标的实现。
计划经济并不可怕，可怕的是僵化的计划经济。计划经济下也可以有各种高效的制度安排，确保经济高效的运行，不要过度摸鱼。。特别是在一些不确定性很强的领域，比如产品研发，相关的问题可能会更加复杂。
但具体要怎么做，现在还没有直接的答案。

|-` )|-` )|-` )

>>No.50538519
再引申一句
资本家和劳动者的区别不是等于禀赋差异or天赋差异or先天条件
不是资本家先天有钱，后者先天没钱的差异

资本主义生产方式生产出了两个对立的阶级，资产阶级占有了生产资料，无产阶级获得了一无所有的自由，后者失去了独立进行社会化生产的能力，这是资本主义生产的前提条件。

“这不就是，资本是垄断，有进入壁垒，劳动者有融资约束嘛?”

不。中间缺了一截
我们在资本主义生产方式下，必须通过资本雇佣劳动的方式进行生产。
这样的生产方式再次生产出两个对立的阶级，从而保证资本主义生产方式的继续进行。

正是因为身处于这样的社会关系中，企业家以及其他人才是资本家，劳动者才是与之对立的无产阶级
如果借调这些，只看禀赋差异，只看垄断，融资，进入壁垒，那其实资本家和企业家，和地主，和奴隶主其实也没有太大差异。。。“他们不就是借助垄断地位不劳而获嘛，有什么区别呢？”

>>No.50538702
看马克思的人这个时间都不睡觉的吗。。。。
(´ﾟДﾟ`)(´ﾟДﾟ`)(´ﾟДﾟ`)

>>No.50538717
>>No.50538702
哎呀，这上下两段，真是不谋而合
害羞(*´∀`)(*´∀`)(*´∀`)

>>No.50538747
嗯嗯，其实我国的计划经济前期开展的卓有成效，一些做法激励作用明显。
问题还是出在僵化和僵化的趋势上面。

市场经济其实也是一个过度简单化的概念，从来都不存在完全意义上的市场经济。任何西方国家，无论以前还是现在，无论是企业内部还是企业外部，都存在大量计划性的或者非市场化的制度和机构，
将市场经济的现实简单抽象成供求价格机制的运作，这是西方经济学的蛊惑人心之处。

>>No.50538764
哼哼，叉腰| ω・´)

>>No.50538764
其实本业是经济思想史和后凯，马克思主义算出身带的符文，耐不住肥肥们都喜欢马克思。。。