(;´Д`)医生！你说话啊！

所以，价格是怎么决定的呢？

异端经济学家大体同意，是厂商根据平均成本加上自己的目标利润决定的。
什么决定了平均成本呢？工人的工资要求，地主的要求，金融资本的要求。
所以，价格是不同阶级实现自身收入要求的途径。

这还能算作供求理论吗？
是的，供求力量还是会起作用。。
但是，这已经不是主流经济学所说的，理性消费者，边际成本厂商，看不见的手，市场出清的那个供求决定理论了。。。

>>No.50536118
回到资本雇佣劳动的问题。。。

如果我们按照西方经济学的看法，我们只关心交换，或者说我们把什么活动都视为交易，那么无论资本还是劳动都是平等的，他们不过是两种生产要素罢了。
但是和前面所说的一样，供求理论掩盖了很多真实的决定性的因素。
如果无论我们讨论的是奴隶，封建，资本主义社会，我们都可以说供求力量在起作用，但是越是这样，就越说明（按马克思的观点）这种观点没有指明资本主义生产方式的特性。

此处来点马克思。
如果我们只局限于在交易领域考察资本主义，我们就只会看到各种等价交换，资本雇佣劳动是在等价交换，没有亏欠劳动者什么东西。所谓的特权只可能是资本占据了垄断地位or。。。。什么的。
但事实上，资本的权力是由社会结构赋予的。
在生产领域，而不是在流通领域，资本在控制着劳动完成生产。这种控制体现在两点，资本决定了工人如何劳动，决定了劳动的所得如何分配。
这是一个交易问题吗？是资本的稀缺性→垄断→定价权的问题吗？恐怕很难说是这样的。

我很可以理解一种思路，那就是只要我们把，比如，马克思的话全部翻译成西方经济学的话，用西方经济学来节制，那么就不会再需要两个体系，两个范式了

“按照西方经济学的标准，这个问题异端经济学怎么解释”
“马克思的话，是不是就等于西方经济学里的。。。”
“西方经济学认为这个问题是核心，那马克思要怎么围着这个核心展开呢”

但是，按照托马斯库恩的话，范式之间存在着不可通约性。就好像翻译一样，总会有信息损失。
更何况，这里涉及的问题不是无足轻重的。

>>No.50538440
险些漏了。。

计划经济就是这样的呀。
中央指定计划决定生产多少东西，生产什么东西，哪些资源用于什么用途
只不过那个时候还没有大数据，超级计算机。

有一个经典的经济学笑话。
西方经济学家证明了半天价格机制下的一般均衡，结果大家都说，这就是在论证计划经济的可行性。因为只有在计划经济的情况下，政府通过试错不断了解市场供求状况确定计划，模拟西方经济学模型中的情况，一般均衡才会出现。市场经济?那离市场出清太远了。。。

>>No.50538576
最近几年一直有一种观点，就是既然有了大数据，有了高性能计算机，计划经济是不是就可行了呢？

在本肥看来，这只能解决计划经济的计算问题。
但可能计划经济主要的问题不在于此。更重要的问题是如何形成一个有效的激励机制确保其经济目标的实现。
计划经济并不可怕，可怕的是僵化的计划经济。计划经济下也可以有各种高效的制度安排，确保经济高效的运行，不要过度摸鱼。。特别是在一些不确定性很强的领域，比如产品研发，相关的问题可能会更加复杂。
但具体要怎么做，现在还没有直接的答案。

|-` )|-` )|-` )

哇，岛上居然还有讨论异端经济学的肥！而且这个讨论的内容和质量，应该是科班生吧(=ﾟωﾟ)=

>>No.50538519

就着这一段补充一些内容吧，马克思在第二卷中非常明确地指出：货币能够雇佣劳动力并不是由货币本身的属性决定的，而是由资本主义社会的社会条件决定的。要放到奴隶社会，货币还可以直接买奴隶的命(*ﾟーﾟ)

雇佣关系能够实现的前提，劳动力和生产工具相分离，并分别归属工人和资本家所有，工人除了接受雇佣之外没有其他生存手段。从这样一个结构中，就能看出来这里蕴含了一种不平等。

而从生产关系本身的再生产来看，这种结构的再生产并不是“天然”的，而需要外部的条件提供支撑。例如法律要保障生产资料私有的合法性，要接触劳动者和土地的依附关系，让劳动者可以离开变成可以工人等等。。。

这一个观点在阿尔都塞那本《论再生产》那里被重新阐述，构成了阿尔都塞的国家理论的重要基础。

>>No.50538519
再引申一句
资本家和劳动者的区别不是等于禀赋差异or天赋差异or先天条件
不是资本家先天有钱，后者先天没钱的差异

资本主义生产方式生产出了两个对立的阶级，资产阶级占有了生产资料，无产阶级获得了一无所有的自由，后者失去了独立进行社会化生产的能力，这是资本主义生产的前提条件。

“这不就是，资本是垄断，有进入壁垒，劳动者有融资约束嘛?”

不。中间缺了一截
我们在资本主义生产方式下，必须通过资本雇佣劳动的方式进行生产。
这样的生产方式再次生产出两个对立的阶级，从而保证资本主义生产方式的继续进行。

正是因为身处于这样的社会关系中，企业家以及其他人才是资本家，劳动者才是与之对立的无产阶级
如果借调这些，只看禀赋差异，只看垄断，融资，进入壁垒，那其实资本家和企业家，和地主，和奴隶主其实也没有太大差异。。。“他们不就是借助垄断地位不劳而获嘛，有什么区别呢？”

>>No.50538702
看马克思的人这个时间都不睡觉的吗。。。。
(´ﾟДﾟ`)(´ﾟДﾟ`)(´ﾟДﾟ`)

>>No.50538717
>>No.50538702
哎呀，这上下两段，真是不谋而合
害羞(*´∀`)(*´∀`)(*´∀`)

>>No.50538606
至于计划经济的激励问题，国外有一个叫保罗肖特科克的学者在他那本《通往新社会主义》里头提出了一个方案，大致就是，以提高劳动生产率增加闲暇时间为动机，替代利润动机。说白了就是鼓励增效，腾出时间摸鱼( ﾟ∀。)

不过感觉这个动机好像也不太适用于一些有点超前的新产品和新需求的研发( ﾟ∀。)

>>No.50538721
>>No.50538726

主要是看着前边的东西有点共鸣来着，看着看着就忘记时间了( ﾟ∀ﾟ)现在我呆的讨论经济相关问题的圈子，虽然也有讨论马克思相关的，但是马克思+后凯恩斯路径结合的人也不多啊( ﾟ∀。)

>>No.50538747
嗯嗯，其实我国的计划经济前期开展的卓有成效，一些做法激励作用明显。
问题还是出在僵化和僵化的趋势上面。

市场经济其实也是一个过度简单化的概念，从来都不存在完全意义上的市场经济。任何西方国家，无论以前还是现在，无论是企业内部还是企业外部，都存在大量计划性的或者非市场化的制度和机构，
将市场经济的现实简单抽象成供求价格机制的运作，这是西方经济学的蛊惑人心之处。

>>No.50538764
哼哼，叉腰| ω・´)

>>No.50538764
其实本业是经济思想史和后凯，马克思主义算出身带的符文，耐不住肥肥们都喜欢马克思。。。

>>No.50538770
所以最后又出在政治问题上( ﾟ∀。)

肥哥能不能讲点现实的例子，讲了很多理论有点形而上了(　ﾟ 3ﾟ)

认认真真看完，突然想到了一句话，好像是在《是首相》里看到的，大概意思是说经济学家只了解经济学，不了解现实中的经济( ﾟ∀。)

>>No.50538446
你提出很多供求理论和现实的差异西经都是承认的，所以才不停的有新研究把这些考虑进去。西经并没有宣称掌握了全部真理，描述了完全的现实，只是认为供求抓住了价格形成的最根本因素。如果异经认为供求不是根本因素那么什么才是决定交换的根本？你所说的价格是厂商根据“自己的目标利润”进行成本加成定价，那么他们为什么不订一个小目标，搞个1亿倍加成定价呢？难道是基于资本家的良心么？

>>No.50558907
是银行家那集吧。银行家说自己不懂经济学和金融学。看金融报纸只是为了维持形象(｀･ω･)