(`ε´ )说了多少遍了，这里是婆罗门宅向论坛

>>No.50599764
人家的问题都是有预设结论的。你不按照他设想的答，他就一直问。大概是这个原理。

其实这些都是西方经济学攻击马克思主义的老套路了，甚至可以追溯到十九世纪末庞巴维克那时候。。

一个目标是劳动价值论。所以这位肥一直在纠结价格是怎么决定的。。。。
可惜这位肥绕了太多圈子，他本可以直接来问什么是价值转型问题，劳动价值论的理论缺陷怎么解决。
（我才不按照套路出牌呢！）
结果我一直在讲后凯的定价理论，没有讲劳动价值论。于是这位肥就反复问同样的问题，尽管已经解释过很多了，为的就是要抓住劳动价值论这一点。
（价值转型问题，额，在斯拉法体系下，简单情况下的转型问题是可以解决的。省略!）

另一个目标是分配问题。
现状没有马克思那个年代那么残酷了（虽然对于普通底层工人还是好不了多少。。。:)，工人也可以有储蓄，于是有一种观点就觉得资本主义，或者说改良之后的资本主义已经没有了资本和劳动的界限，或者说利益和谐了。
工人也可以成为资本家，他可以去创业嘛。你穷你苦，那完全是因为你不够奋发有为，不要想着找资本主义生产方式的麻烦。
这就是《资产阶级庸俗经济学》

>>No.50600781
嗯呐，问题不在于谁是什么阶级，谁有天赋谁有地位，（尽管这不是无关紧要的）
而在于这种生产方式将人分化成两个阶级，并且只有这样这种生产方式才能持续下去。

所以什么时候讲故事(　ﾟ 3ﾟ)

>>No.50601013
先去趟医院。。。哭T﹏T

我斗胆认为，“如果不想被剥削那你可以创业”这个观点的预设，是资本需要不断地寻找新的代理人(｀･ω･)
确实每个人都有创业的机遇，但是谁又能保证自己能天时地利人和成为大老板呢，就算是成了大老板，一夜之间投资失败身无分文的事情也不是没有。
我身边有创业失败血本无归的人，也有成功之后春风得意的人，个人觉得资本主义的残酷不仅表现在资本家对工人的剥削，还体现在对资本家的……应该说是筛选？如果你不能给资本创造更多的利益，它就会选择其他更合适的代理人来替代你，人会一步步被它的意志裹挟异化，毕竟资本的增殖是无止境的。
部门经理好像很厉害，其实升降也是老板一句话的事。
公司的老板好像很厉害，但是如果竞争不过其他资本家，结局也是被资本一脚踢开。
所以我的看法是工人给资本家打工，资本家给资本打工，其实大家都是工人，只是在阶级斗争这一方面是对立的。毕竟矛盾就是对立统一嘛。
而且确实很奇怪，在资本主义这个大框架之下，失败的人毫无例外都觉得，是自己不够理解这个规则，是这个市场不够自由……总之，不会是这个框架的问题，因为在他们看来世界是弱肉强食的，自由无罪，看不见的手无罪，错的只能是看得见的手和自己。
只说了一点自己的看法，希望大家批评指正ᕕ( ᐛ )ᕗ

>>No.50595595
其实这位肥的这个提问/反问很有意思，虽然我个人观点不代表po的观点，但看到了以后，还是试着从我个人对异端经济学的理解回应一下吧，当然，我会试图用主流的术语来去回应

首先你的结论是没错的，假如不存在这些要素和禀赋的差异，你所说的工人和企业家就没有区别。但是可能你在提问的时候也没意识到，事实上你这个假设意味着这是一个什么样的社会形态。

我们不妨按照你的假设来做一个思想实验，假设一个社会中每一个个体拥有的同等规模的“资本”，同等的要素边际产出，而且都是理性的经济人。那么这个社会的结构会怎么样呢？很显然是，没有人会被另一个人雇佣，换言之，每个人都是独立的小生产者。原因也很简单，因为被另一个人雇佣不会给我自己带来效用上的提升，我雇佣另一个人也是如此。

具体写一个例子吧，在前边的假设下，假如说某个社会只有两种产品，土豆和鱼，土豆产量高，效用低，鱼则相反。只要是这个市场是完全竞争的，那么最终每个消费者（同时也是生产者）无论是捕鱼还是种土豆，单位时间的边际效用产出都是一样的，具体证明就不写了，重点是后边。

这时候如果有个人突发奇想，说我手上也有点钱，要不雇个人帮我再给我多生产点产品？但如果这个人一算账，必然就会马上打消这个念头，原因也很简单，因为如果我要雇人，但土地还是那么多的话，由于此时劳动力的边际产出是递减的，很有可能开出的工资可能还比不上这个人自己在自有土地上单干的产出，所以这个人根本就雇不到工人。如果同时资本投入也等规模增长，这个情况会不会有所改变呢？

还是这个人，有一天，他得知消息他一个远方表叔死了，而且无儿无女，他是唯一继承人，新继承的地离他家也不远。由于新增加的土地上，劳动边际产出更高，于是他可以以一个高于其他人在自己地上边际产出的收入雇人（我们在这里假设，在同一块地上，由于要素的边际报酬递减，前4小时的工作的产出高于后4个小时）。这时候这人终于能雇到人干活，自己当“企业家”了σ`∀´)

但是这个人很快就发现了，自己花钱雇的这个人，他每天只过来打4个小时的工，剩下4个小时是在自己家干活的，结果一算就发现，这个人这么干8个小时，收入比自己在自己原先那块旧地干活的产出还要高。现在雇人过来在新地上干4个小时要给别人分钱，还不如我在旧地上自己干4小时，新地上干4个小时( ﾟ∀。)

总结起来就是，如果按照这个假设，“企业家”要么雇不到人，要么没必要雇人。总之，和现实中的“资本主义”或者“市场经济”都差别巨大。( ﾟ∀。)

>>No.50603526
嗯呐。资本家是资本的人格化体现。
资本之间也会面临残酷的竞争。小资产阶级可能面临朝不保夕的窘境。（所以就产生了小布尔乔亚的情感）。于此同时，大资本获得了越来越大的社会权力。这种权力挣脱了原本市场和政府的束缚，乃至直接主导西方国家的政局。

>>No.50603814
嗯呐，确实如此。在鲁滨逊的世界里，我们不需要资本的概念。尽管可能有物质积累，有储蓄，有固定资产。脱离了资本主义生产方式，资本就被理论的先入之见抽象掉了。

友情提示:)
不要买京东方的股票，因为会带来不幸。

开始插播故事

《光变》是本很值得一读的书。我们可以把它当纪实文学看，它是一部企业史，它如实反映了京东方崛起的历史。

京东方如今毫无疑问是面板行业的领头之一。嗯。。除了三星，剩下的差不多都被这两家挤死了。。。

作为一个高科技类型的企业，京东方完全不符合主流经济学的理论，因为这不符合中国的比较优势。
我们的比较优势是什么呢？我们应该优先发展的是轻工业，需要大量廉价劳动力那种。然后再承接西方发达国家的产业转移，做一下汽车装配，钢铁冶金。在高科技领域，我们应该集中在产业的下游，例如组装，而不是搞自助设计，建造生产线，生产核心部件这种事情。这是西方经济学告诉我们的故事。

但是，京东方的成功似乎和西方经济学是反着来的。它不仅进入了面板这个高新技术行业，而且站稳了脚跟，占领了市场。
（其实，像高铁，大飞机这些故事，都是和理论反着来的。。。）

为什么京东方会成功呢？《光变》认为，我们需要从这个企业的历史来理解它。

在医院等号，以下内容全凭记忆。。。

京东方怎么产生的呢？
可能我们想不到，它来自于一五计划苏联援建的一百多个项目。
那时候，他叫做北京电子管厂。

在和苏联谈判的时候，那一代国家领导人有着一种战略思维，不能满足于学习一些基本的东西，还要立足长远，要去学最先进的东西。

什么东西最先进?
当时我党敏锐地意识到了，电子管和电子计算机代表着未来最前沿和重要的科技领域。
于是，在和苏联谈判签订补充协议的时候，周总理明确要求，要把电子管项目放进来。
北京电子管厂就是在原有援建项目基础上加进来的项目。

有了援建，还完全不够。

异端经济学告诉我们，技术能力的形成是一个学习的过程。它绝对不是把机器和生产线往发展中国家一搬家就能解决的。
它需要付出各种方面的努力。
是的，努力和付出，这样才能形成技术能力。

高铁和大飞机可以看作是技术+钱砸出来的吧
纯市场经济的话也没有政府砸钱这个说法？(　ﾟ 3ﾟ)

首先要解决的是人的问题。

当时直接从全国抽调了一大批人才前往莫斯科学习。说是人才，其实水平也不高，里面摸过电报的就算知识分子了。

当时带队的是后来的第一任厂长，叫做周凤鸣（此处记忆模糊 。。。）
他是一位老革命，抗战的时候就在根据地做县长。

和很多时候一样，当有党员加入到一件事情当中的时候，这件事情就会变得不简单

>>No.50605345
不完全是这样的。砸钱砸不出高新技术，技术进步不是高投入就能换来的。

有机会还能讲讲高铁的故事。

西方国家有大量科研项目是政府主导的。只不过人家就是光做不说。

到了莫斯科，厂长很快要求减少没有意义的学习内容，延长在车间学习的时间。

并且，尽管项目没有这些内容，厂长想尽办法，也要去当时最为先进的电子管车间学习。（那叫什么技术我忘了，可能叫XX管。。。）

你会觉得这些党员干部没什么文化，他们当然不会懂技术，但是革命锻炼出来了他们一种思维，即使在技术领域，也要独立自主，也要追求最新最好的技术。
这可能叫做主观能动性。。。

回国之后建厂的时候日子也没那么好过。有很多问题需要自主解决。这不是苏联教了，把设备卖给我们了，就可以解决的。

特别是在苏联专家撤离之后，很多漏洞就只能靠自己弥补。
例如，当时电子管的生产需要一种合金材料，但是苏联已经不卖了。
还不僵化的计划经济发挥了作用。
工厂的业务员拿着部委开出的介绍信，跑遍了全国寻找能加工这种材料的矿场和工厂。最后才自主攻关成功。

计划经济并不可怕，它其实给后发国家插上了技术赶超的翅膀。

技术追赶不是模仿就能解决的，自主的形成技术能力是关键，为此需要大量的付出和努力，同时需要一个契合技术进步需要的体制。

北京电子管厂成了一五计划的标志性工厂。
它建成的新闻登到了人民日报的头版。

如今这个工厂已经没有了，它的一些伙伴们还能依稀见得到，就在北京的798艺术区。
798是当时的798工厂，生产无线电器材的。那一片都是这种电子器材的工厂。

当然，后来的日子里北京电子管厂也走了一些弯路，也遭遇过很长的低谷。
比如著名的蜗牛事件。
不过这都是后话了，我们下次接着说。